Kahlschlag im Amazonas

00:00:12: Christa Herzlich Willkommen zur neuen Terranova Podcast Folge mit dem Titel Kahlschlag im Amazonas.

00:00:20: Christa Fragen Sie sich eigentlich auch manchmal, wie es möglich ist, dass immer noch täglich so viel Regenwald vernichtet wird, wie es sein kann, dass ich immer noch Unternehmer, Investoren, Richter, Politiker und Journalisten, aber auch Vertreter der UNO und anderer Verbände finden, die das unterstützen oder Decken und versuchen, davon zu profitieren? Darüber hat meine Kollegin Nicole Maron mehrere Jahre recherchiert.

00:00:47: Christa Am Beispiel des sogenannten Melkafalls in Peru.

00:00:52: Christa Alle, die in diesem und ähnlichen Fällen versuchen, die Wahrheit ans Licht zu bringen, werden bedroht, verleumdet wegen irrwitziger Vorwürfe immer wieder angezeigt, wie sie oftmals entnervt aufgeben. Doch Nicole hat sich die Mühe gemacht, akribisch viele, viele Seiten an Geschäftsberichten und Gerichtsdokumenten, alle auf Spanisch, durchzuarbeiten, sie hat mit Betroffenen, mit Indigenen aus den Wäldern, mit Aktivisten und Unternehmern gesprochen.

00:01:22: Christa Und überall das ein sehr spannendes Buch geschrieben, das gerade im Papi Rosa Verlag erschienen ist. Kahlschlag im Amazonas Wer vom Raubbau am Regenwald profitiert, also wer einmal an einem Fall exemplarisch erfahren will, wie der Raupern unserer Erde organisiert wird, mit welchen Mitteln die Unternehmen vorgehen, trotz aller Beteuerungen von Nachhaltigkeit und so weiter der sollte dieses Buch lesen.

00:01:52: Christa Nicole Maron wird Ende Mai in Deutschland und an einem Termin auch in der Schweiz eine kleine Lesereise machen. Ich bringe die Termine unten bei der Beschreibung und wünsche euch gute Inspiration.

00:02:15: Christa Ja Hallo Nicole, ich begrüss dich ganz herzlich, Nicole Maron, meine ehemalige Kollegin beim Zeitpunkt.

00:02:23: Nicole Hallo, freut mich sehr, dass ich auf diese Weise wieder mal dabei sein kann.

00:02:28: Christa Ja, du warst längere Zeit Redakteurin beim Zeitpunkt aus Peru damals und hast vor einem Jahr, glaube ich, anderthalb Jahren, glaube ich, gekündigt und hast in der ganzen Zeit ein Hauptprojekt gehabt, was jetzt abgeschlossen ist. Du hast ein Buch rausgebracht mit dem Titel Karlschlag im Amazonas. Ich hab das jetzt ganz kurzfristig vor unserem Gespräch erhalten und.

00:03:00: Christa Ich konnte gar nicht mehr aufhören zu lesen, weil es sehr, sehr spannend ist. Und vielleicht denkt man, es geht grundsätzlich um den Amazonas, aber es geht um einen ganz speziellen Fall, der aber vielleicht auch sehr exemplarisch ist, nämlich der Fall melca. So nennst du ihn, und da werden wir gleich viel drüber hören, dass erstmal die Frage, wie lange hast du dafür recherchiert, was war das für eine Arbeit für dich.

00:03:26: Nicole Ja, also die ganze Arbeit war hat sich so über 2 Jahre ungefähr hingezogen und ich würd mal sagen, dass ja das erste Jahr war fast nur Recherche.

00:03:40: Nicole Ähm, das war sehr viel, ähm, Dokumentensichtung dabei.

00:03:46: Nicole Weil man also weils en bisschen ein heikler Fall ist, wo die die betroffenen Unternehmen, die da zur zur Sprache kommen auch sehr gern Journalisten anzeigen muss sich sehr stark darauf achten, dass ich alles, was im Buch vorkommt, sehr gut belegen kann und dass wir ein Quelldokumente haben, die so n offiziellen Charakter haben aber also irgendwelche Beschlüsse von Ministerien oder Gerichtsentscheide oder sonst andere offizielle Dokumente oder dann Medien zitieren Medienartikel von in Anführungszeichen zuverlässigen Medien, die so als Quelle gelten dürfen und man hat halt sehr viel, wenn man Interviews gemacht hat, haben die Leuten einen Sachen gesagt, wo man davon ausgehen konnte, dass das stimmt, aber man musste dann halt eine Quelle suchen.

00:04:38: Nicole Wie das wirklich belegt und dann auch wörtlich zitieren und das war zum Teil sehr schwer, an diese Dokumente heranzukommen und dann diese Tausenden von Zeiten irgendwie auf Juristen spanisch, die ich dann dadurch kämmen musste. Also das war wirklich, war ein ziemlich harte Arbeit aufgrund aufgrund einfach dieser vielen Dokumente.

00:04:57: Christa Also richtig klassische journalistische Arbeit, ne, die heute noch kaum jemand mehr macht, ja.

00:05:03: Christa Und dabei geht es um, ich sag mal, es geht um Schokolade, es geht um einen unglaublichen Fall eines Unternehmens, was sehr viel Urwald zerstört hat, um darauf Kakao anzupflanzen und damit viel Geld zu machen. Das ist der Fall, oder?

00:05:26: Nicole Also es geht einerseits um genau um Kakaoplantagen und andererseits zum Palmöl, also ölpalmen, Plantagen. Der betreffende Geschäftsmann hat damals 25 Unternehmen, gegründet in Peru, und die einen haben den Zweck, Kakao zu produzieren und die anderen Palmöl. Und ich hab das Buch jetzt einfach so 2 Exemplare, also für die grössten dieser vielen Unternehmen herausgepickt, eben eines im Palmöl und in Kakao, um das aufzuzeigen.

00:06:00: Christa Was ist dort eigentlich geschehen, was woran besteht der Fall, was ist passiert, was hast du da recherchiert?

00:06:08: Nicole Es geht um einen Fall von Abholzung im peruanischen Amazonasgebiet.

00:06:13: Nicole Wo ungefähr 13000 Hektar Wald abgeholzt wurden, um Palmölplantagen um Kakaoplatzen aufzubauen. Den Anfang an die Geschichte im Jahr 2014 als n. Amerikanischer Geschäftsmann anfing, Grundstücke zu kaufen und Land zu kaufen, um dort Plantagen aufzubauen, und es gab dann in der Folge verschiedene Klagen und Anzeigen von der lokalen Bevölkerung und später auch von staatlichen Institutionen, die wegen verschiedener Delikte diese Firmen anzeigen, zum Beispiel wegen Landraub oder wegen Verbrechen gegen den Wald. Das heisst so im in der peruanischen Gesetzgebung und wegen wegen einiger anderer Delikte. Wo aber in den meisten Fällen bis heute nicht wirklich bewiesen werden konnte, war das jetzt legal oder war das jetzt illegal? Also im Fall der der Abholzung wird darüber diskutiert: War das ein Landwirtschaftsgebiet oder war das ein Gebiet, wo Landwirtschaftsbetrieben werden darf? Oder war das ein Schutzgebiet, ein Forstgebiet? Dann hätte man da bodenstudien machen müssen, hätte man eine Umweltzertifizierung gebraucht, dass die perönliche Gesetzgebung ist da ein bisschen widersprüchlich und die verschiedenen Institutionen des Staates streiten sich auch untereinander untereinander bis heute darüber, was jetzt da genau legal und illegal war, aber insgesamt ist das ein Fall von Abholzung, weil aufgezeigt werden kann, wie das möglich ist, dass solche Projekte durchgeführt werden in einem juristischen Graubereich, was da für alles nötig ist, also vom Mitspiel sozusagen von von Behörden und Beamten in Peru, von Richtern, bei denen man nicht genau weiss, warum jetzt Urteil immer wieder widerrufen werden, von Repräsentanten, sogar von der UNO, in diesem Fall, wo einer auch beteiligt, dann war. Es geht darum aufzuzeigen, wie solche Grossprojekte aufgebaut und dann auch jahrelang betrieben werden können, weil das läuft jetzt schon seit 10 Jahren.

00:08:24: Nicole Obwohl die permanische Gesetzgebung eigentlich klare Regelungen hat, die das verhindern sollten. Also wie ist das möglich?

00:08:32: Christa Spannend. Ja, ich hab mich jetzt im Buch erst von der Kakaoplantage gelesen und das fängt ja so an, dass der Dennis Melka in London Investoren gesucht hat. Du beschreibst, wie Smart er sich da vorstellt und wie vertrauenserweckend er für diese Investoren noch reden konnte. Und da wurde ja auch gesagt, dass der Kakaopreis steigen wird, was ja auch so ist. Der Kakaopreis ist immens gestiegen in den letzten ein, 2 Jahren Und läuft diese Plantage eigentlich, machen diese Investoren im Moment Gewinn?

00:09:08: Nicole Die Firma hat den Namen geändert und angeblich auch das Direktorium geändert angeblich ist Dennis Melka da nicht mehr beteiligt. Geh mal davon aus, es stimmt, weil er seit Jahren nicht mehr in Peru war, das bedeutet, die Plantage gibt es noch, die produziert auch noch Kakao, wobei da haben auch einige so Inphag gestellt von Tieren, die wirklich noch, das ist alles ganz schwer herauszukriegen, in dem Kunden kein Geschäftsführer bekommen, keine Zahlen bekommen, die haben auch keine E-Mails beantwortet bekommen.

00:09:42: Nicole Im Falle der der Palmöl-Firma ist es ein bisschen anders. Wir haben E-Mails beantwortet, da haben wir auch Zahlen bekommen, also da ist das auch so. Die Firma heisst inzwischen anders, die sagen es ist ne komplett andere Firma die eine Firma jetzt im Ölpalmen Beispiel ist Konkurs gegangen und dann hat ne neue Firma die Plantagen aufgekauft und die sagen wir haben gar nichts damit zu tun was vorher passiert ist.

00:10:05: Nicole Wir haben auch mit der Abholzung nichts zu tun, wir sind ja ne andere Firma, das Ding ist einfach es sind die gleichen Leute sind die gleichen Investoren.

00:10:12: Nicole Die Firma wurde nur dafür gegründet, um um das aufzukaufen. Die wurde irgendwie 2 Monate vor dieser Versteigerung gegründet und es wird auch offen gesagt, ja es sind die gleichen Investoren.

00:10:21: Nicole Aber anscheinend laut ihnen ist es ne komplett neue Firma den nix damit zu tun, dass was vorher passiert ist. Aber wenn jemand das ganz oft passiert, den Journalisten, wenn jemand sagt, ja der die die Firma nach dem Namen zurechnet, nein, es war kein amtswechsel, bisschen ne komplett andere Firma.

00:10:37: Nicole Die Plantagen, die existieren alle noch, aber ja, untern Namen genau Mhm. Das heisst die Investoren aus London 2015, wie das Buch beginnt, die sind höchstwahrscheinlich nicht mehr dabei. Das ist alles nicht so transparent, aber weil diese Firma also Denis Melka, hat sich ja dann da also von dem Kaka Projekt auch irgendwann zurückgezogen. Es hiess auch, dass es da finanzielle Probleme gab und so und.

00:11:14: Nicole Wie gesagt, Wir haben keinen Geschäftsbericht bekommen, deswegen weiss ich auch nicht ob sie noch operieren oder ob sie noch Gewinn machen. Im Fall der Kaufland das von der Ölpalplantage ganz bestimmt die operieren und man fragt sich, wie das möglich ist, dass eine Person Denis Melka, ein amerikanischer Geschäftsmann, in der Lage ist.

00:11:35: Christa Ohne dafür zur Rechenschaft gezogen zu werden. Also du fragst doch selber, wie es menschlich möglich ist, was für ein Mensch das wohl ist. Du bist nämlich wohl gar nicht begegnet, er ist er verschwunden und wie kann das gehen, dass er da so durchkommt mit, das ist ja gegen alle Gesetze gewesen. Und trotzdem wurde er von Staaten teilweise unterstützt, ja.

00:12:02: Nicole Also das das waren jetzt so 45 Fragen in einem ne.

00:12:06: Christa Ja, genau.

00:12:08: Nicole Ich muss eben wirklich aufpassen, was ich sag. Also.

00:12:11: Nicole Ähm, das is gegen Gesetze ist, dass darf man glaub ich nicht sagen, weil das juristisch wie nie ganz geklärt wurde also, es gab verschiedene Prozesse und es gibt auch verschiedene Gerichtsprozesse, die noch am Laufen sind, wo er auch, also wo seine Firmen angeklagt wurden, wo er persönlich angeklagt wurde, wo verschiedener seiner Führungspersonen angeklagt wurden, die einen Prozesse wurden archiviert, bei anderen gab es zum Teil sogar Bussen, die bezahlt wurden.

00:12:46: Nicole Andere Prozesse sind noch am Laufen, aber es gibt ganz viele Vorwürfe oder Anklagepunkte, wo man bis heute nicht genau weiss ist, war das jetzt eigentlich legal oder illegal, weil sich auch in Peru die verschiedenen Institutionen nicht einig sind, also dass es ganz oft, dass das Umweltministerium gegen das Landwirtschaftsministerium seit Jahren diskutiert und Dokumente hin und her schickt, war das jetzt legal, diese Abholzung, oder war es illegal?

00:13:17: Nicole Schlussendlich kann man nicht sagen, es war so oder so und man muss dann bisschen aufpassen. Also ich überlass das Halt an vielen Stellen dann auch dem Leser dazu urteilen: Wie ist das jetzt so vom gesunden Menschenverstand her? Aber juristisch gibt es da ganz viele Fragen, die wirklich irgendwie geklärt wurden, weil auch die peruanische Gesetzgebung sehr komplex und sehr widersprüchlich ist. Also diese ganzen Bestimmungen für Landwirtschaftsgebiete.

00:13:46: Nicole Also vielleicht kann ich ein kurzes Beispiel erzählen. Einen Punkt, der oft diskutiert wird, ist, dass gesagt wird, er hatte, er hat halt ein oder diese Unternehmen haben Gebiete abgeholzt, die eigentlich gar nicht als Landwirtschaftsgebiet bestimmt waren, sondern das war Schutzgebiet oder Wald, also forstzonen. Und deswegen hätte er diese Bewilligungen einholen müssen.

00:14:12: Nicole Aber diese Grundstücke wurden von lokalen Kleinbauern gekauft, die diese Grundstücke irgendwie Jahrzehnte vorher vom Staat geschenkt bekommen haben, um darauf Landwirtschaft zu betreiben.

00:14:27: Nicole Wurde aber nie offiziell so etikketiert, aber das war ein Gesetzesdekret für Menschen, die vertrieben wurden beim internen Konflikt und wirklich mit dem mit der Absicht, damit sie dort Landwirtschaft betreiben können. Und dann sagt natürlich sagen die Unternehmen natürlich, das ist ne landwirtschaftszone, weil der Staat hat ja als solche deklariert, aber offiziell ist es halt nicht so eingetragen, das heisst das ist alles schon Graubereich wo man eigentlich schlussendlich keine keine juristische Aussage machen kann.

00:14:57: Nicole Wie ist es jetzt ne Mhm, also wat man dazu sagen muss ist das hat alles begonnen mit diesem Denise Melker, der hat diese Firmen gegründet, aber auch die ersten Jahre Geschäftsführer und so weiter aber er hat sich dann irgendwann da zurückgezogen, wie gesagt er ist nicht mehr in per u er ist auch in diesen Firmen wahrscheinlich nicht mehr mit drin, da gab es auch so ein paar Fragezeichen wo wo man gesagt hat er ist da nicht mehr mit drin und dann gab es irgendwelche Hinweise drauf, dass vielleicht doch und so auch das weiss man nicht so genau, aber.

00:15:27: Nicole Er ist jetzt da nicht mehr, hatte da keinen Offiziellen Posten und kein offizielles Amt mehr und die Unternehmen? Die haben dann auch den Namen geändert und diese Unternehmen, die haben heute auch wieder ganz viele juristische Probleme, aber da kann man, jetzt muss man auch wieder aufpassen, dass man jetzt nicht immer sagt, Dennis Melkka, Dennis Melker, weil das Unternehmen hat sich weiterentwickelt und hat jetzt wie neue Probleme, was noch wichtig ist, weil du gesagt hast, wie hat er das geschafft, ganz alleine hat das natürlich nicht ganz allein geschafft, da waren ganz viele andere Menschen involviert.

00:16:01: Nicole Einerseits, ähm, Beamte von von der Regionalregierung oder von der Landwirtschaftsdirektion vor Ort.

00:16:11: Nicole Wo man auch nicht ganz genau weiss, was da hinten alles so genau gelaufen ist. Es gab da einen einen grossen Recherchefall zu zu Landhandel wo verschiedene Beamte dann verhaftet wurden und auch da ist nicht ganz klar, wieviel, haben diese Unternehmen davon gewusst oder wieviel haben sie einfach davon profitiert.

00:16:31: Nicole Insgesamt kann man sagen, dass da viele Menschen daran beteiligt waren, dass das möglich ist.

00:16:39: Nicole Es stellt sich auch die Frage, warum Gerichtsurteile regelmässig widerrufen werden, weil es wurden verschiedene sehr hohe Strafen ausgesprochen in Millionenhöhe, die dann in zweiter Instanz wieder widerrufen wird, weiss man auch nicht, warum eigentlich die Argumente sind zum Teil ein bisschen fragenscheinig.

00:16:59: Nicole Und es gab dazu zum Beispiel auch einen Deutschen, der war Repräsentant für die UNO, für ein sehr grosses UNO Projekt in Peru.

00:17:09: Nicole Der da anscheinend auch irgendwie die Finger im Spiel hatte dabei wie Dennis Melka zu Land gekommen ist.

00:17:17: Nicole Da gibt es auch solche, die sagen, ich hab das und das gesehen und gehört und ich weiss, dass er daran beteiligt war und andere sagen, Nein, das stimmt nicht, also schwierig zu irgendeinem Thema eine definitive Aussage zu treffen, ohne Gefahr zu laufen, dass man angezeigt wird. Ich denke aber, wenn man das Buch liest, dann bekommt man so ein n Gesamtbild, wo man so ganz gut einschätzen kann, was wahrscheinlich der Fall ist.

00:17:42: Christa Mhm, ich versteh das, wieso ein exemplarische Recherche für das was wahrscheinlich auch in Brasilien passiert oder wahrscheinlich auch in Indonesien, also überall, wo noch so wertvolle Ressourcen sind. Ja wie dort in Peru eben.

00:17:58: Christa Und man merkt dir an, dass du das Land, diese Landschaft sehr liebst und auch die die Menschen unterstützen willst, die dort alles verlieren, die dort leben und die von dem Land und mit dem Land leben und eben nicht durch seine Zerstörung eben alles verlieren. Ich find das sehr auch berührend wie du sagst, das ist ne Perspektive, immer wieder sagst du das ne Perspektive die diese Geschäftsleute überhaupt nicht kennen ja anscheinend und trotzdem sagen sie ja immer wieder in ihren Begründungen ja wir sind doch nachhaltig, wir arbeiten doch nachhaltig, wir geben den Leuten doch auch Arbeitsplätze, wir tun so viel für das Land.

00:18:39: Nicole Ja, das ist halt auch so ein bisschen eine zwiespältige Geschichte, weil es gibt natürlich indigene Gemeinden, die froh sind, dass jetzt dann unternehmen kommt und da eine Schule baut. Das ist bis zu einem gewissen Punkt im auch ne Strategie, um einfach die Bedürfnisse der der der Menschen vor Ort, ich sag jetzt mal, zu nutzen, um sich da zu teilen, der Gemeinde sozusagen auf seine Seite zu holen, was dann leider halt auch passiert, dass Indigene untereinander sich zerschreiten, weil die einen dann dann dafür sind und die anderen dagegen.

00:19:13: Nicole Also es ist ne sehr komplexe, sehr komplexe Sache. Ich sag das n paar mal das genau das das solche Geschäftsleute denn den Wert eigentlich dieses Regenwaldes oder der Natur, dass sie einfach ne andere Perspektive drauf haben, dass die einfach sehen wieviel Geld man damit machen kann. Vielleicht ist das ne Unterstellung, aber ich mein wenn es wenn es anders wär dann ich glaub jemand der wirklich so n ökologisches Bewusstsein hätte und wirklich die.

00:19:40: Nicole Bedeutung, die dieser Landschaften wirklich so nicht nur rational, sondern auch irgendwie emotional wirklich schätzen könnte. Dann wär das doch gar nicht möglich, dass man dann bewirtschaftet.

00:19:54: Nicole Und natürlich wird, wie gesagt, ja, es gibt andere, die noch viel schlimmer sind. Das stimmt, aber das kann man ja immer sagen.

00:20:00: Nicole Das rechtfertigt ja auch nix.

00:20:03: Christa Es ich bin sehr wertvoll, dass du einen Fall mal soweit verständlich gemacht hast, dass man dem nachgehen kann. Da hat man wieso einen Schlüssel in der Hand, wo man andere ähnliche Fälle, von denen man vielleicht nur n Bruchteil hört, sich ähnlich vorstellen kann und diese ganzen Absprachen, die ich da wahrscheinlich gibt zwischen Politikern, Geschäftsleuten, Investoren, Beamten, Richtern.

00:20:29: Christa Wahrscheinlich jeder macht nur was kleines und kann sich dann rechtfertigen. Und insgesamt kommt ein grosses, in meiner Sicht Verbrechen zustande, ja.

00:20:37: Nicole Genau.

00:20:38: Christa Du schreibst immer wieder, dass Journalisten auch angezeigt werden und nicht nur Journalisten. Du schreibst doch von einer richtigen Kampagne gegen eine Aktivistin, die eine NGO leidet und sehr stark versucht, die Machenschaften der Konzerne aufzudecken.

00:20:54: Christa Und wie sehr sie diskreditiert wird, da lassen sich ja anscheinend Medien noch einspannen dafür. Fühlst du dich bedroht?

00:21:06: Nicole Also ich hab, bevor ich das mich dazu entschlossen hab, ob ich das Zeug mache oder nicht, hab ich mich halt erkundigt, was das Schlimmste was passieren könnte und wir haben eigentlich alle gesagt, also die Kollegen in Peru auch so wirst ziemlich wahrscheinlich, dass du angezeigt wirst, weil jeder der was dazu schreibt angezeigt wird oder zumindest irgendwie notariell beglaubigte Briefe bekommt.

00:21:33: Nicole Dass man ne Anzeige machen würde, wenn der Text nicht weggenommen wird und so. Und es gab auch Medien, auch ausländische Texte dann wieder weggenommen haben von der Webseite und so. Also es wird, es ist ziemlich wahrscheinlich, dass da irgendwas kommt, ne, weil irgendwas finden Sie immer, also dass es wirklich zum Teil eine grosse Reportage und dann finden Sie irgendwie ein Wort oder ein Ausdruck oder irgendein Satz, der nicht ganz exakt ist.

00:21:57: Nicole Deswegen versuch ich auch so ganz genau aufzupassen, was ich sage.

00:22:02: Nicole Was irgendwie nicht ganz korrekt verwendet wurde.

00:22:06: Nicole Und dann wird darauf auch eine eine Anzeige aufgebaut und ich mein, mein Buch hat irgendwie 260 Seiten. Also wenn Sie wollen, da finden Sie bestimmt irgendwas was man als falsch bezeichnen könnte und.

00:22:22: Nicole Deswegen bin ich ja, bin ich darauf vorbereitet, der Verlag auch, dass da vielleicht was kommt. Aber wir haben das Gefühl, so insgesamt, um mit mit dieser ganzen äh, detaillierten Recherche, um mit dieser Abklärung, all dieser Quellen und so also die Chance ist ziemlich gross, dass ich wirklich alles belegen kann, was ich schreibe.

00:22:45: Nicole Wir haben uns dafür entschieden, dass aus dieser Perspektive zu schreiben, dass ich diese Recherche mache.

00:22:55: Nicole Und dass ich nicht aussagen sollte, das und das und das ist passiert, sondern einfach, das sind die Quellen, die ich gefunden hab. Die einen sagen das die an uns sagen das.

00:23:05: Nicole Ich ich kann darüber kein abschliessendes Urteil fällen und daran kann man mich nicht aufhängen. Ne Mhm, das war so ein bisschen Strategie.

00:23:13: Christa Wo könnte man dich dann anzeigen? Du bist doch gar nicht mehr in Peru?

00:23:18: Nicole Wo das Buch aufkommt in Deutschland nehme ich mal an, also wahrscheinlich wird ja der Verlag angezeigt werden, ich weiss es nicht, wie das wär.

00:23:25: Christa Und wer, wer macht das? Wer zeigt Journalisten an?

00:23:30: Christa Das Unternehmen oder die verschiedenen Unternehmen, die Unternehmen haben also auch genügend Geld, um um einfach x Anwälte da anzustellen. Das Ungleichgewicht hat zwischen der Macht und auch der finanziellen Möglichkeiten dieser Unternehmen, die da x Anwälte dafür anstellen können und ner kleinen NGO oder irgend nen kleinen Journalisten oder ein alternatives Medium, dass diese Ressourcen halt nicht hat. Das ist halt schon krass, weil die wissen einfach, wir machen ganz oft anzeigen, wo eigentlich von Anfang an gleich, das kann man nicht gewinnen, das ist völlig absurd, also absurde Anschuldigungen.

00:24:28: Nicole Wo denen klar sein muss, die können das nicht gewinnen, aber das zieht sich über Jahre dann hin und die die eine Person, die hat x Prozesse gleichzeitig am Laufen und muss da die ganze Zeit, dann muss sie wieder einmal anhören, dann muss sie ein Anwalt anstellen um eben wieder irgendwelche Sachen einzureichen oder so. Also man ist dann einfach beschäftigt Jahrlang mit dem und das Ziel natürlich dann auch Zeit und Nerven und Energie von den NGS ab die die sonst arbeiten können und.

00:24:55: Nicole Am Schluss irgendwie nach 3, 4, 5, 6, 7 Jahren, dann hat das Unternehmen den Fall halt verloren. Aber das ist ja für die eigentlich egal, weil die haben einen dann jahrelang auf Trab gehalten und man hat Kosten und so auch ne Art von Macht. Ja, das ist ja wirklich unglaublich, ich war irgendwie berührt, als ich so durch das Buch geblättert hab, wo du dann dich irgendwann mal vom Einschlafen fragst. Was?

00:25:21: Christa Zum Beispiel? Ich nehme nur das Beispiel dieser Dennis Melka wohl für n Mensch ist, womit er sich so beschäftigt, bevor er abends einschläft und aber eigentlich denkt, dass er was Gutes machen würde.

00:25:31: Christa Ich finde es irgendwie interessant, weil normalerweise sagt man immer so die schlechten, die Bösen, die schlimmen. Aber ich kann mir auch vorstellen, dass sehr viele von den heutigen Bösen. Tatsächlich denken sie, sie machen was Gutes oder sich Daselbe einreden.

00:25:49: Christa Das finde ich immer sehr erschreckend. Zum Beispiel hast du auch die UNO erwähnt, aber in der UNO ist immer in der die Rede von nachhaltiger Entwicklung.

00:25:59: Christa Und viele von den Dingen, den Peru passiert sind, sind wahrscheinlich auch auf eine fehlgeleitete Nachhaltigkeitsverständnis zurückzuführen.

00:26:11: Christa Kannst du da was zu sagen zu diesen angeblich guten Motiven?

00:26:14: Nicole Das ist wirklich eine ernsthafte Frage, die hat, das hat mich schon in anderem Kontexten oft beschäftigt, was warum?

00:26:21: Nicole Warum machen Menschen das? Ist das wirklich nur einfach auf Gewinn fixiert sein und gute Geschäfte machen und alles andere ist irgendwie nur bla bla, wenn sie sagen, nein, wir machen doch was gutes und so und ich glaub, dass sie das wirklich glauben bis zu einem gewissen Punkt denk ich, dass sie wirklich glauben, dass sie was Gutes tun für die Leute vor Ort, weil es ja auch Leute gibt, die Ihnen dieses Feedback geben, dass es das gibt, es gibt ja Leute, die sagen, Dank dieses Unternehmens hab ich jetzt ne feste Arbeit und man muss halt auch die Realität dieser Menschen wirklich.

00:26:52: Nicole Ich verstehen also, wenn wenn da wenn man in der total abgelegenen Region lebt, wo der Staat einfach abwesend ist und dann kommt n Unternehmen und plötzlich haben viele Arbeit und irgendwie, das zeigt ja auch zu, in Anführungszeichen zur Entwicklung des Ortes bei, dann gibt es natürlich viele Menschen sagen, das ist super, ist ja klar, die Unternehmen, die berufen sich dann auf diese, auf diese Aussagen von den Menschen und deswegen, ich glaub, die sind so in der Bubble irgendwie, wo die Denken, das ist doch alles gut und und alle, die kritisieren.

00:27:23: Nicole Es kommt auch immer wieder raus bei den Äusserungen von von den von von den Unternehmen.

00:27:29: Nicole Die anderen sind einfach irgendwelche extrem Umweltaktivisten, die einfach gegen den Fortschritt sind und die eigentlich nur unseren Ruf schaden wollen und die das ist auch ganz oft der Vorwurf, die mit diesem Aktivismus Spendengelder aus dem Ausland bekommen wollen. Also das ist der umgekehrte Vorwurf an die NGS, dass die eigentlich das alles nur machen wegen Geld.

00:27:50: Christa Mhm ja, es gibt auch solche NGOS. Genau genau gibt es auch. Deswegen ist sich ja dann von aussen gesehen oft schwierig einzuschätzen. Was stimmt jetzt? Ne?

00:28:02: Christa Hast du Kontakt zum betroffenen Menschen aus der Region, die, die selbst dadurch ihre Lebensweise verloren haben oder ihre Lebensgrundlagen verloren haben?

00:28:14: Nicole Ja, also genau das ist kommt ja dann im Buch auch vor. Ich, ich konnte Interviews machen mit Menschen vor Ort, die Land verloren haben oder die einfach mit dem Unternehmen in Konflikt sind. Ja, sie hat erzählen, wie brutal eigentlich da auch gegen sie vorgegangen wurde und wir eigentlich über sie hinweggegangen wurde, diese Ungleichheit der Macht, also ob das ihr Leben halt einfach nicht so wichtig wär, wie wie jetzt dieses Unternehmen, das da jetzt Gewinn machen möchte und ihr Land braucht, sozusagen weil.

00:28:47: Nicole Zum einen Fall ist es so, dass die Leute 50 Hektar Land haben, zum Beispiel eben wie die das Geschenk bekommen hatten vom Staat und dann aber nur eine Hektar bewirtschaften.

00:28:58: Nicole Weil sie für Selbstversorgung ist. Und den Rest lassen Sie einfach im unberührten Zustand, was ökologisch Sinn natürlich super ist.

00:29:06: Nicole Ähm, das ist, das ist eigentlich nachhaltig. Sie benutzen einfach das, was Sie brauchen, um für Ihre Familie Lebensmittel anzubauen, und den Rest lässt man so wie es ist und kann man ja auch nutzen, um dann wilde Früchte zu sein und so weiter ja, und das Unternehmen sagt Halt, warum habt ihr so viel Land und nutzt es nicht, das ist doch bescheuert, wir würden es halt nutzen, als ob das dann besser wäre, man kommt da irgendwie nicht zusammen.

00:29:31: Christa Ja, also man hofft ja irgendwie, dass sich solche Verbrechen am Ende nicht lohnen, aber ich fürchte, dass es eben irgendwie doch tun.

00:29:38: Christa Verbrechen hab ich jetzt gesagt, hast du nicht gesagt.

00:29:41: Christa Du willst das Buch schreibst du am Ende mit einem positiven Ausblick beenden lassen? Das ist ja nicht so leicht gefallen.

00:29:52: Christa Weil es die Verwicklungen eigentlich sehr, sehr kompliziert sind und auch noch gar nicht aufgelöst sind.

00:29:59: Christa Was denkst du denn persönlich? Du bist ja auch oft im Regenwald. Hast du da irgendeine Hoffnung oder ein Gefühl, dass da auch etwas erhalten bleiben kann?

00:30:11: Nicole Find das schwierig, weil ich mich halt einfach oft mit solchen Themen befasse und schon n bisschen desillusioniert bin, weil ich einfach denke, es gibt jetzt so viele wirklich Bewegungen, auch von jungen Leuten, die wo ich denk, die haben wirklich was verstanden von Nachhaltigkeit, von Umweltschutz und so weiter.

00:30:30: Nicole Aber die Unternehmen, die halt einfach die Macht und das Geld haben.

00:30:35: Nicole Die existieren einfach, um Gewinn zu machen. Und sie werden immer am längeren Hebel sitzen, denn egal wieviel, wie viele Bemühungen es gibt.

00:30:45: Nicole Ich bin da wirklich ein bisschen desilioniert.

00:30:48: Nicole Und ich glaube, es ist einfach...Irgendwann kommts einfach zum Kollaps.

00:30:55: Nicole Weil und ich, ich weiss nicht wie lang das noch dauert, aber irgendwann ist es ja logisch, dass es irgendwann so nicht mehr weiter geht. Also die Ressourcen, die sind einfach ausgebrannt. Also ich mein hier im Süden ist ja die, die sind ja die Auswirkungen der Klimakrise noch viel stärker spürbar als jetzt in Europa zum Beispiel, wir sind ja immer die ersten, die es merken.

00:31:14: Christa Woran, woran merkt es in jetzt in Kolumbien, wo du bist, oder in Peru oder in Ecuador? Woran merkt ihr das dort?

00:31:22: Nicole Also die ganzen Jahreszeiten sind total durcheinander. Die ganze Landwirtschaft kann eigentlich nicht mehr so betrieben werden, wie das immer gemacht wurde, weil einfach 2 Jahre kein Reagan kommen oder dann kommen viel zu starke Regenfälle wo alles weggeschwemmt wird, es gibt Überschwemmungen in den langen Trockenphasen gibt es waldfremde.

00:31:47: Nicole Es gab früher so wie n Bauernkalender. Wann kann man irgendwie ansehen, da muss man eben dann auf den ersten Regen warten und so weiter und das funktioniert alles nicht mehr. Also ich hab viel, viel vor Ort mitbekommen, vor allem an der Landwirtschaft merkt man. Also ich sprech von Selbstversorgung ne die die Gemeinden oder die die lokalen Kleinbauern, die einfach die Lebensmittel nicht mehr so anbauen können, wie das immer möglich war und deswegen wirklich auch zu hungerkräsen kommt. Also das ist ein Beispiel, wo ich es wirklich total.

00:32:18: Nicole Augenfällig finde und ich das auch alles. Das Klima ist einfach oder die ganzen die Jahreszeit, das ist man kann sich einfach nicht mehr drauf verlassen und das ist alles total durcheinander und das auch alle Wetterphänomene einfach immer stärker werden, also dann regnet es entweder gar nicht oder regnet viel zu viel und das bringt hier schon ganz viele Probleme und auch also auch die Temperaturen, also die Hitze die immer stärker wird, das merkt man hier schon ich.

00:32:49: Nicole Das Einzige, was mich beruhigt, ist, dass ich weiss, dass die Menschheit irgendwann ausstirbt.

00:32:56: Nicole Und dies das die Natur dann wahnsinnig viel Zeit hat sich zu erholen. Die Zeit, in der es Menschen gibt.

00:33:04: Nicole Ist fürs Universum so kurz, da gabs mal kurz Menschen und dann gabs die nicht mehr und diese Millionen von Jahren, diese die Erde schon gibt oder des Universums, das ist wie schlussendlich ist das dann egal.

00:33:18: Nicole Für uns ist das vielleicht viel, wenn man sagt, ja, da 10000 Jahre oder hunderttausend, ja oder so, bis sich das wieder generiert hab oder fürs Universum ist das gar nichts. Die Leute meinen manchmal, ich meine das als Witz, aber meine wirklich so.

00:33:28: Nicole Und ich kann mir das manchmal so einfach, weil mich das irgendwie beruhigt, dass es irgendwie geht es vorbei, wieso ne Krankheit und dann dann kommts dann wieder gut, aber solang es Menschen gibt glaub ich nicht, dass sich was ändert.

00:33:39: Nicole Weil da müssen die Leute, die wirklich macht haben und Entscheidungen treffen können müssen, wirklich umdenken. Und ich glaub einfach nichts, dass das passiert. Aber ich möcht jetzt auch hier nicht so.

00:33:49: Nicole Negativ? Ja, manchmal hab ich auch so Phasen wo ich denk doch irgendwie doch man kann irgendwie noch was ändern und dann manchmal denk ich nein das ist ne Illusion, was aber nicht heisst, dass wir nicht weiter so umkämpfen müssen. Also das heisst ja nicht, dass man aufgeben soll und und jetzt nicht mehr über diese Themen reden, sondern einfach, ja manchmal ist man halt auch müde.

00:34:09: Christa Ja, ich meine, du hast es auch ein bisschen verdient, müde zu sein nach so einer langen Recherche und nach so einer, so einem bitteren Stoff sag ich jetzt auch mal ja es.

00:34:19: Nicole Ist ein bitterer Stock und trotzdem heisst man immer wieder Menschen, die wirklich die Hoffnung auch nicht verlieren und und sagen Hey, aber eben deswegen wollte ich das Buch dann auch so abschliessen mit dem Pass Statements auch von den von den Leuten dem Buch vorkommen, wo ich sie gefragt hab, was ist denn in all diesem, in all diesem Mist?

00:34:37: Nicole Was gibt ihr denn noch Hoffnung? Gibt es dann noch irgendwas?

00:34:40: Christa Was hat dich da am meisten berührt? Es wär doch jetzt noch n schöner Gedanke.

00:34:45: Nicole Ja, für mich ist einfach immer der Austausch eigentlich mit mit Menschen aus indigen Gemeinden ist für mich immer sehr wertvoll, weil sie einfach auch irgendwie ne so ne Metaebene oft einleben und einfach sagen die Natur Mutter Erde wird schlussendlich schon irgendwie schaffen oder wird es schon richten.

00:35:03: Christa Als kleine Leseprobe lese ich einige kurze Stellen vor von diesen Statements.

00:35:09: Christa Der Interviewpartner zum Thema Was gibt euch Hoffnung?

00:35:14: Christa Von Cäsar Ipenza, einem Umweltanwalt: Es kann zwar frustrierend sein zu sehen, wie staatliche Institutionen, zum Beispiel die Exekutive oder das Parlament, immer wieder die Illegalität begünstigen. Doch die Funktionäre bleiben nicht ewig im Amt und hoffentlich nicht ungestraft. Auf der anderen Seite sehe ich, dass sich immer mehr Menschen Gehör verschaffen, indem sie protestieren und sich engagieren, um unser gemeinsames Haus zu verteidigen, denn jeder und jede kann in seinem Umfeld und seinem Netzwerk viel bewirken und ich hoffe, dass sie nicht allzu ferner Zukunft auch die Behörden Verantwortung übernehmen.

00:35:57: Christa Und von Yanua Atamain: Mein Arutam der Geist unserer Vorfahren, der von Generation zu Generation weitergegeben wird, lehrte mich, dass wir uns dem Bösen nicht unterwerfen dürfen. Solange wir Kraft haben, werden wir für das Leben kämpfen, für das Leben in unserem Gebiet, in unserer Heimat. Das ist meine Hoffnung, wir werden niemals schweigen bis zum Ende unserer Geschichte geht.

00:36:29: Nicole N bisschen die gleiche Richtung. Was ich gesagt hab oder einfach das Vertrauen, das Vertrauen in in, in die Natur und Universum, dass schlussendlich das schon gut kommt.

00:36:39: Christa Mit oder ohne Mensch

00:36:43: Nicole Ja, keine Ahnung. Ich lass mich gerne überraschen. Wobei ich werd s wahrscheinlich nicht mehr erleben, aber vielleicht passiert ja was. Christa: Danke Nicole für deine Arbeit. Und bin sehr gespannt, das Buch zu Ende zu lesen. Wünsch viel Erfolg.

00:37:03: Nicole Dankspiel und das Gespräch.

00:37:06: Christa Mhm, bis bald. Wenn du nach Deutschland kommst. Vielleicht sehen wir uns dann.