Kolumbien: Vergebung und Gemeinschaft statt Rache

00:00:12: Christa Willkommen zum neuen Terra Nova Podcast. Mein Name ist Christa Tregger. Im kolumbianischen Regenwald leben einfache Kleinbauern, die in meinen Augen zu den mutigsten Menschen der Welt gehören. Das ist die Friedensgemeinschaft San José de Apatado, die sich vor 27 Jahren in einem Umfeld von Gewalt, Mord und Vertreibung gegründet hat. Die Menschen haben sich versprochen, ohne Waffen, ohne Rache in Gemeinschaft und mit dem Prinzip der Versöhnung zusammenzubleiben, komme was da wolle. Andrea Regelmann und Elisa Gratias sind gerade von einer Reise zur Friedensgemeinschaft zurückgekehrt. Sie erzählen über ihre Eindrücke, wie sie mit der Angst umgegangen sind und was es bedeutet, in einem Umfeld der Gewalt einen Friedensimpuls zu setzen. Gute Inspiration.

00:01:25: Christa Ich begrüße heute in unserem Terra Nova Podcast zwei Freundinnen von mir.

00:01:30: Christa Und zwar sind das Phoebe Andrea Regelmann und Elisa Gratias.

00:01:35: Christa Sie waren gerade zusammen in Kolumbien, kommen gerade von einer Reise zurück, wo sie die Friedensgemeinde San José de Apartado besucht haben und begleitet haben.

00:01:46: Christa Phoebe ist seit fast 20 Jahren eine enge Begleiterin und Unterstützerin der Gemeinschaft, zusammen mit ihrer eigenen Gemeinschaft Hamira.

00:01:57: Christa Und Elisa ist Journalistin und war auch dort, um als Übersetzerin ein Treffen der Universität des Widerstandes zu begleiten.

00:02:10: Christa So habt ihr wahrscheinlich auch unterschiedliche Perspektiven.

00:02:13: Christa Und ja, also erstmal hallo ihr beiden.

00:02:16: Elisa Hallo.

00:02:17: Phoebe Hallo.

00:02:18: Christa Ich würde gerne dich, Elisa, weil es ja für dich so neu war, nach deinem ersten Eindruck fragen, wie war das?

00:02:25: Elisa Ja, für mich war es interessant, als Beobachterin so hinzugehen, weil ich eben auch die Vögel begleitet habe, zusammen mit Katja, also Katharina Müller aus Tamera und auch Sabine Lichtenfels.

00:02:40: Elisa Und dadurch war mir klar, ich bin da nicht für mich, sondern ich mache hier eine Reise für eine Sache, für meinen großen Traum vom Frieden.

00:02:49: Elisa Also das war mir noch nicht ganz klar, aber ich wusste, dass ich mich zurückhalte als Person und eben einfach beobachte.

00:02:58: Elisa Und das war schon interessant als Erfahrung.

00:03:01: Elisa Wir hatten dann auch einen sehr krassen Einstieg mit Verkehrsunfall und sehr viele Eindrücke.

00:03:09: Elisa Und ich habe gemerkt, selbst in dem Zustand war ich irgendwie da und mein Körper hat Sachen gemacht, aber ich war wie in einer Beobachterrolle.

00:03:17: Elisa Dadurch habe ich aber auch sehr viel aufgenommen.

00:03:19: Elisa Es waren so viele Eindrücke.

00:03:21: Elisa Erst Kolumbien an sich, also Bogotá, die Hauptstadt, dann von dort in die kleinere Stadt Abbazado, wo ich schon wusste, die ist unter Herrschaft von Paramilitärs, also auch eine andere Region.

00:03:34: Elisa Wie fühlt sich das an?

00:03:36: Elisa Und dann von dort wiederum der Weg dann in die Friedensgemeinschaft, wo es immer weiter in die Natur ging.

00:03:42: Elisa So grüne, riesige Pflanzen, so tropische Pflanzen, die Blätter so groß wie mein halber Körper.

00:03:50: Elisa Und dann kommen wir bei diesen Menschen an, die auch eine ganz andere Energie haben.

00:03:54: Elisa Und das sind halt so die Eindrücke, die dann waren.

00:03:56: Elisa Und das war für mich als erstes mal so ganz neu und viel.

00:04:00: Elisa Und das habe ich erst mal aufgenommen.

00:04:02: Christa Viele kennen die Friedensgemeinde, aber viele werden sie auch nicht kennen.

00:04:07: Christa Was heißt das überhaupt, Friedensgemeinde?

00:04:09: Christa Da frage ich vielleicht mal die Vöbe, weil Vöbe, du bist ja seit 2005, besuchst du dieses Projekt, manchmal sogar zweimal im Jahr, aber ja fast jedes Jahr und lebst dort manchmal für viele Wochen mit ihnen.

00:04:25: Christa Was heißt Friedensgemeinde?

00:04:27: Christa Was machen die dort?

00:04:31: Phoebe Also sie nennen sich Friedensgemeinschaft, weil sie sich entschieden haben, komplett gewaltfrei zu leben und sich entschieden haben, als Gemeinschaft zu leben, weil sie dann in dieser Gegend am ehesten überleben können.

00:04:47: Phoebe Und die haben sich 1997 zusammengetan, mit Hilfe von vielen Menschen, die versucht haben, für diese Menschen, die damals 1500 Leute waren, die wohnen in einem Ÿousand, eine Art von Dschungelgebirge.

00:05:05: Phoebe Und die haben eben gemerkt, eigentlich sind es Bauern, die alle in ihren kleinen Höfen irgendwo in der Wildnis leben, gerne so leben, aber dadurch ungeheuer gefährlich leben.

00:05:17: Phoebe Und dadurch, dass sie sich zusammengetan haben, konnten sie eher überleben.

00:05:22: Phoebe Sie haben bis heute über 400 Menschen verloren.

00:05:26: Phoebe in dieser echt gefährlichen Region.

00:05:30: Christa Was ist so gefährlich dort?

00:05:32: Phoebe Also damals, als ich sie kennengelernt habe, gab es noch diesen, ich weiß gar nicht genau, ich habe es immer Krieg genannt, ich glaube, das nannte man bewaffnete Auseinandersetzung oder so, ich weiß gar nicht mehr den Begriff.

00:05:45: Phoebe Für mich war das Krieg.

00:05:48: Phoebe Da haben sich Guerilleros, also die Guerilla, die in der Hauptsache die FARC, die kennen bestimmt schon viele Leute, gehört, das Militär und das sogenannte Paramilitär untereinander bekriegt und bekämpft und dadurch leider die Zivilbevölkerung tatsächlich verkleinert und benutzt und umgebracht und so weiter und so weiter.

00:06:13: Phoebe Ein schrecklicher Krieg, den habe ich natürlich als Ausländer nur von außen betrachten können, war aber trotzdem mittendrin und habe mitgekriegt, wie schrecklich es dazu geht, wie unmenschlich es dazugeht.

00:06:27: Phoebe Und heute ist es irgendwo immer noch so auf eine andere Art und Weise.

00:06:32: Phoebe Der Krieg ist jetzt seit 216 beendet und trotzdem ist es so, dass in der Hauptsache das sogenannte Paramilitär dort in der ganzen Region Antiochia nennt die sich, herrscht.

00:06:44: Phoebe Und da hat niemand auch nur irgendeine Möglichkeit einzugreifen, es einzudämmen.

00:06:49: Phoebe Das sind sehr mafiöse Strukturen.

00:06:51: Phoebe Wir haben jetzt gerade als wir dort waren, wieder einiges gehört darüber, wie das Ganze funktioniert.

00:06:57: Phoebe Und es ist ziemlich schrecklich und irgendwie unglaublich, dass diese Gemeinschaft, die Friedensgemeinschaft, immer noch dasteht und für ihre Werte geht, trotz dieser ewigen Bedrohung.

00:07:10: Phoebe Und ich finde es unglaublich, dass sie das machen.

00:07:13: Phoebe Die sind sehr, sehr mutig und man muss sie einfach unterstützen.

00:07:17: Phoebe Ich weiß jetzt nicht, ob das sehr viel die Gemeinschaft erklärt hat, aber auf jeden Fall ist es etwas, was solange die Menschen sich zusammentun, können sie eher überleben und ihre eigenen Werte aufbauen und so weiter.

00:07:29: Elisa Ich könnte da vielleicht noch was ergänzen, was ich dank Phoebe kam ich auch in Kontakt mit Arley aus der Gemeinschaft, Arley to berker, weil im März dieses Jahres wurden da auch zwei Menschen wieder ermordet.

00:07:44: Elisa Jährige Frau Nayeli und ein jähriger Junge Edinson.

00:07:49: Elisa Und daraufhin hatte Phöbe mir das mitgeteilt, weil ich hatte bis dahin noch nicht viel von denen gehört, nur so ein bisschen.

00:07:56: Elisa Und dann habe ich mit ihm telefonieren können und er hat mir eben erklärt, was die auch so besonders macht, ist eben, dass sie verstanden haben, dass die Spirale der Gewalt immer weitergeht, wenn sie nicht genau auf ihre Gedanken und Gefühle achten.

00:08:09: Elisa Was passiert dann?

00:08:13: Elisa Dass irgendwie dieses eklige Gefühl von Leere irgendwie aufhört und will dann was machen.

00:08:18: Elisa Und sie gehen den radikalen Weg der Vergebung und erziehen ihre Kinder anders und sagen, die Mörder sind Menschen und wir versuchen zu vergeben.

00:08:27: Elisa Also das leben die radikal, das natürlich je nach Gemeinschaftsmitglied, das sind unterschiedliche Menschen, gelingt das mehr oder weniger, aber sie leben sie miteinander, sie kultivieren die Kultur der Versöhnung und der Vergebung und reden mit allen.

00:08:44: Elisa Und das ist so das, was mich so beeindruckt hat.

00:08:48: Elisa Und auch im spirituellen Sinne dann zu versuchen, angstfrei zu werden, weil sie als Gemeinschaft zusammenstehen.

00:08:54: Elisa Und da ist eben auch die Gemeinschaft wichtiger als die einzelnen Individuen, weil er mir eben auch erklärt hat, hätten wir zu den Waffen gegriffen, um uns zu verteidigen, dann gäbe es heute gar keinen mehr von denen.

00:09:06: Elisa Weil dann hätten auch die Angreifer die moralische Ÿousand Rechtfertigung, dass sie halt auch mit Waffen da reingehen können.

00:09:13: Elisa Und das ist das, was sie halt auch schützt, dass sie diesen radikalen Weg der Gewaltfreiheit gehen.

00:09:19: Elisa Und dadurch macht es es schwerer, sie mit Waffen anzugreifen, weil sie sich ja nicht verteidigen vom Prinzip her.

00:09:25: Elisa Aber einzelne Mitglieder, sobald die mal irgendwo anders, vereinzelt in den Ländereien, die Vögel gerade erwähnt hat, unterwegs sind, dann haben die halt weniger Schutz, weil sie dann nicht mit der Gemeinschaft zusammen sind, wenn kein Zeuge da ist.

00:09:37: Elisa Und dann kann man hinterher so tun, als hätte jemand anderes sie umgebracht, als wäre es ein Überfall und das macht es halt auch so komplex.

00:09:44: Elisa Es ist, wenn kein Zeuge da ist, behaupten verschiedene Parteien, da gibt es Menschen ohne Skrupel.

00:09:50: Elisa Und sie sind aber so darin und versuchen, dieses reine Herz zu kultivieren.

00:09:56: Elisa Also vor allem bestimmte Mitglieder der Gemeinschaft, wenn man mit denen ins Gespräch kommt.

00:09:59: Elisa Das ist sehr beeindruckend.

00:10:01: Phoebe Ich würde dir gerne noch was dazu sagen zu dem Thema Vergebung.

00:10:06: Phoebe Das ist eine ganz großartige Geschichte, die kennen wir ja auch aus christlichen, von Christen.

00:10:13: Phoebe Und was jetzt die Menschen in der Friedensgemeinschaft machen, die sagen, ich vergebe.

00:10:18: Phoebe In der Hauptsache vergeben sie, um sich selber freizuhalten von all diesen Dingen wie Hassvergeltung und so weiter, was Elisa ja gerade schon gesagt hat.

00:10:28: Phoebe Aber sie sagen, ich bin nicht einverstanden mit dem, was der andere getan hat.

00:10:33: Phoebe Ich vergebe, aber ich bin nicht damit einverstanden.

00:10:37: Phoebe Und das finde ich eigentlich ziemlich stark, weil dadurch werden sie auch ernst.

00:10:42: Phoebe Interessanterweise denke ich, dass sie dadurch ernst genommen werden, weil einfach so Vergebung, das werden so Menschen, die so brutal sind, das ist doch denen egal.

00:10:51: Phoebe Aber so macht es einfach etwas aus.

00:10:54: Phoebe Ja, meine Gedanken dazu.

00:10:57: Christa Also da habe ich jetzt mal als erstes die Frage, es hört sich sehr, sehr gefährlich an.

00:11:03: Christa Und ich weiß ja auch, 400 Leute von so einem kleinen Dorf sind ermordet worden in den letzten 25 Jahren oder 27 Jahren der Existenz.

00:11:12: Christa Habt ihr keine Angst gehabt?

00:11:14: Phoebe Also ich bin da ja jetzt schon seit über 19 Jahren, also immer wieder gewesen dort.

00:11:20: Phoebe Und ich kenne die Angst, weil vor allen Dingen am Anfang, weil ich mir als Deutsche nicht so wirklich vorstellen konnte, wie das ist, in ein Kriegsgebiet zu gehen.

00:11:29: Phoebe Ich wusste gar nicht genau, was das heißt, dass es da keinerlei Vertrauen gibt, auch nicht in der eigenen Familie, weil keiner weiß, zu welcher Partei er wohl irgendwie gehört oder gezwungen wird und so weiter und so weiter.

00:11:42: Phoebe Also brutale Szenerien.

00:11:45: Phoebe Aber nach einer Weile habe ich einfach verstanden, dass dadurch, dass ein ausländischer Mensch, so wie ich sie nennen das internationale Menschen dort ist, werden die Menschen aus der Gemeinschaft nicht umgebracht, aber auch nicht die internationalen.

00:12:02: Phoebe Es hat mir neulich jemand versucht zu erklären, warum das so ist oder zumindest mal so war.

00:12:08: Phoebe Und daran habe ich einfach geglaubt, weil was anderes wäre mir eigentlich gar nicht übrig geblieben.

00:12:14: Phoebe Und meine Seele hat sich da auch mit verbinden können.

00:12:18: Phoebe Dieses Mal hatte ich kurzfristig Angst, einfach weil jemand die Strukturen, also ein Padre Javier Giraldo, der sie seit Beginn an begleitet und ihnen auch mitgeholfen hat, als Gemeinschaft sich aufzubauen, der hat uns die Strukturen des heutigen Paramilitärs erklärt.

00:12:36: Phoebe Und da kann es einem nur noch angst und bange werden.

00:12:38: Phoebe Das sind wirklich mafiöse Strukturen.

00:12:41: Phoebe Man erinnert sich fast an die Nazizeiten.

00:12:44: Phoebe Es war unglaublich.

00:12:45: Phoebe Ich habe eine ganze Nacht gebraucht, bis ich irgendwie so das Gefühl hatte, doch, es funktioniert immer noch.

00:12:51: Phoebe Wir sind immer noch geschützt.

00:12:53: Phoebe Und dadurch auch die Leute in der Friedensgemeinschaft, weil da waren ja Menschen dabei, für die ich Verantwortung übernommen hatte, dass sie dort sind, wie z.B.

00:13:02: Phoebe elisa, die da noch nie war, die ich eingeladen hatte mitzugehen.

00:13:05: Phoebe Und am nächsten Morgen hatte ich es einfach wieder, wo ich irgendwie wusste, doch, wir sind geschützt.

00:13:11: Phoebe Kann dir das nicht so genau erklären, warum ich an diesen Punkt gekommen bin, aber auf jeden Fall bin ich dahin gekommen.

00:13:18: Phoebe Und es war auch so, ich hoffe auch, dass es so bleibt.

00:13:22: Elisa Und mir ging es tatsächlich so, dass ich halt der Vöbe vertraue.

00:13:27: Elisa Ich dachte, also es war so in dem Abend, wo Vöbe auch so Angst gespürt hat.

00:13:33: Elisa Wir saßen auch zusammen und haben darüber gesprochen, alle vier mit Katja und Sabine.

00:13:38: Elisa Und da hatte ich auch Angst, weil wir auch das erste Haus direkt hinter dem Eingang waren.

00:13:42: Elisa Da ist die Landstraße.

00:13:43: Elisa Und ich dachte, okay, es kann jetzt jederzeit sein, dass hier Leute ankommen.

00:13:47: Elisa Hier in diesem Dorf hat kein Mensch eine Waffe.

00:13:50: Elisa Also was ich ja so toll finde.

00:13:52: Elisa Aber da war auf einmal so diese Ÿousand, weil das halt für mich als Europäerin so unvorstellbar ist, weil ich eben noch nicht das erlebt habe.

00:13:59: Elisa Und es bleibt ja immer unvorstellbar, bis es dann passiert.

00:14:03: Elisa Und da war es aber so, dass ich das gefühlt habe.

00:14:05: Elisa Und dann hat aber auch Sabine abends lasst uns gute Gedanken kultivieren, bevor wir ins Bett gehen.

00:14:10: Elisa Also das fand ich auch schön so die Lebenspraxis aus Tamera, die ich dann so ein bisschen damit bekommen konnte, zumindest von der spirituellen Seite von der Sabine.

00:14:18: Elisa Und dann habe ich das auch gemacht, vorm schlafengehen, so Peace Pilgrim Zitat in meinem Kopf immer wiederholt, was ist das Beste, was passieren kann?

00:14:27: Elisa Oder denke an das Beste, was passieren kann.

00:14:29: Elisa Und dann war es, glaube ich, wirklich, wenn ich merke, Phöbe ist jetzt wieder so in diesem vertrauen, dann hilft mir das auch wieder in das Vertrauen zu gehen.

00:14:37: Elisa Und gleichzeitig war aber immer so ein merkwürdiges Gefühl, als ob wir beobachtet werden aus dieser üppigen Natur heraus, weil uns halt auch gesagt wurde, weil Twitter sogar oder Ex, wie das jetzt heißt, stand, dass die Gemeinschaft bedroht wird und bewaffnete Menschen an diesen Grundstücken, wo wir gewohnt haben, gesehen wurden.

00:14:58: Elisa Nur ich habe die nicht gesehen und habe gemerkt, ich habe sowas von keiner Ahnung hier.

00:15:02: Elisa Und deswegen war es auch wichtig, so in diese Bescheidenheit zu gehen und nicht leichtsinnig zu sein, zu hören, wenn die sagen, geht nicht weiter als dahin.

00:15:09: Elisa Und das ist halt auch noch mal ungewöhnlich, nicht einfach frei zu sein und loszulaufen in diese wunderschöne Natur, sondern halt Ÿousand auf einem sehr begrenzten Raum dann das zu machen, was halt wichtig für das Ganze ist und den Leuten zu vertrauen, die auch da sich um einen kümmern.

00:15:27: Christa Ja, danke, dass ihr dort wart, auch als internationale Zeugen.

00:15:30: Christa Und jetzt haben wir in Kolumbien seit einiger Zeit einen linken Präsidenten, der versucht, einen Friedenskurs zu fahren.

00:15:38: Christa Und die Friedensgemeinde hat es trotzdem nicht viel leichter, die ist trotzdem noch bedroht und die Gewalt hat sich ein Stück weit verlagert.

00:15:47: Christa Ihr habt es auch ein bisschen erzählt gerade.

00:15:50: Christa Worum geht es gerade?

00:15:51: Christa Was braucht die Friedensgemeinde gerade, um weiter existieren zu können?

00:15:57: Phoebe Tja, sie haben ja, glaube ich, kurz nach ihrer Gründung, oder nee, ich glaube 2005, nach dem großen Massaker, wo wir sie dann auch kennengelernt haben direkt und dorthin gefahren sind zu ihnen, da haben sie mit dem Staat damals gebrochen.

00:16:10: Phoebe Das war natürlich eine total rechte Regierung, die auch stark daran beteiligt war, dass das Paramilitär, dass es das überhaupt gab.

00:16:19: Phoebe Es ist im Grunde genommen von reichen Großgrundbesitzern und so weiter gegründet worden, weil sie sich nicht geschützt gefühlt haben vor der Guerilla.

00:16:27: Phoebe Und die haben, so kann man es eigentlich so sagen, die Drecksarbeit gemacht für das Militär, haben aber dadurch auch zusammengearbeitet.

00:16:35: Phoebe Und so konnte man eben auch nicht gerade unbedingt internationale umbringen, was uns zugute kam, weil das einfach den guten Ruf oder den Ruf von Kolumbien zerstört hätte.

00:16:46: Phoebe Jetzt ist die Gemeinschaft, nachdem sie die Ruptur damals begangen hatten, nichts mehr mit dem Staat zu tun haben wollen, haben sie jetzt eine linke Regierung und müssen umdenken, was auch nicht ganz so schnell geht.

00:16:59: Phoebe Und die gucken jetzt halt mal so zu, was passiert und merken halt, das ist ein guter Mann, der hat sehr gute, humane Ansätze, versucht auch viel umzusetzen, hat aber die Macht, also ich sage das jetzt mal so als Ausländerin, ohne genau zu wissen, was da wirklich alles abläuft, hat aber keine Macht dort in dieser Gegend, in Antioquia, da hat noch niemand, auch die rechte Regierung, keine Macht darüber gehabt und er schon gleich gar nicht.

00:17:28: Phoebe Und da gibt es sehr viele Beispiele dafür.

00:17:31: Phoebe Die Regierung versucht aber trotzdem ihr Bestes, solche Menschen wie die Friedensgemeinschaft San Jose, weil es gibt auch noch andere Friedensgemeinschaften oder Gemeinschaften, die ähnlich leben, zu unterstützen, so gut es auch nur irgendwie geht.

00:17:46: Phoebe Das geht der Gemeinschaft aber zu langsam, was ich nachvollziehen kann.

00:17:50: Phoebe Und trotzdem kann ein linker Regierungschef nicht hundert, ich weiß nicht, hunderte von Jahren rechte Regierung innerhalb von zwei Jahren so verändern, dass alle zufrieden sind damit.

00:18:05: Phoebe Ja, so sind sie auch nicht großartig geschützt von der Regierung, aber es gibt unzählige Gruppen in der ganzen Welt, die sich hinter und vor die Friedensgemeinschaft stellen.

00:18:16: Phoebe Und ich denke, das ist eben auch ein riesiger Schutz für sie.

00:18:20: Phoebe Und das scheint auch nicht abzubrechen.

00:18:22: Phoebe Also es geht einfach weiter.

00:18:25: Phoebe Und zwar glaube ich, auch deshalb, weil die Friedensgemeinschaft nicht nur für sich guckt und ihre Angehörigen, sondern eben für alle anderen Gruppierungen in Kolumbien und wenn du so willst, auch in der Welt mitdenkt, mithandelt und sozusagen so was wie ein Akupunkturpunkt für den Frieden sind, so würde ich das jetzt ausdrücken.

00:18:45: Christa Jetzt gab es ja die Universität des Widerstandes, da warst du, Elisa, ja auch Übersetzerin.

00:18:51: Christa Was sollte da geschehen oder was ist da geschehen?

00:18:56: Elisa Also da waren von sehr früh morgens bis abends nach Sonnenuntergang Veranstaltungen, Vorträge.

00:19:06: Elisa Da kamen Gemeinschaften, also Repräsentanten von Gemeinschaften aus ganz Kolumbien, von indigenen Gemeinschaften, von afro kolumbianischen Gemeinschaften und dann eben auch wir internationale.

00:19:19: Elisa Da war auch eine kleine Delegation der Defend the Sacred Alliance, der Rajendra Singh und Indra Shekhar Singh und eine Spanierin, Helena.

00:19:29: Elisa Genau, aus Indien.

00:19:31: Elisa Und also wir waren halt dann so eine Mischung von ein paar internationalen.

00:19:35: Elisa Und Helena und ich, wir haben vor allem auch gedolmetscht, noch dazu Englisch, Spanisch, über den ganzen Tag.

00:19:43: Elisa Und da war ich sehr beeindruckt von dem.

00:19:47: Elisa Also ich bin ja auch Journalistin beim Online Magazin Manova und wir machen jedes Jahr eine Autorenkonferenz und da kommen unsere verschiedenen Autoren und tauschen so ihr Wissen aus.

00:19:56: Elisa Aber das sind halt Intellektuelle, die arbeiten den ganzen Tag mit sowas, lesen Bücher und studieren Sachen und tauschen das dann aus.

00:20:03: Elisa Und dort waren es Bauern und Indigene und die haben genauso ein Wissen ausgetauscht.

00:20:09: Elisa Und da war ich wow, da waren auch Anwälte, Menschenrechtsanwälte, es wurde gesprochen über genetisch modifiziertes Saatgut, es wurde gesprochen über die Geschichte des Paramilitärs, die wissen und tauschen sich das Wissen halt aus, so viel.

00:20:25: Elisa Und nur blieb es bei denen halt nicht bei diesem intellektuellen Austausch, weil sie sind ja auch Bauern.

00:20:30: Elisa Das heißt, dann gab es auch natürliches Saatgut, was sie direkt auch ausgetauscht haben untereinander, also was im Prinzip schon die Lösung ist, die sie selber leben.

00:20:39: Elisa Und da kam für mich halt so das zusammen, was so machtvoll ist, eben dieses Wissen, aber es gleich in die Praxis umsetzen, voneinander lernen wollen.

00:20:48: Elisa War viel Humor dabei.

00:20:50: Elisa Also da hat mich eine Präsentation jede Gemeinschaft hat so ein bisschen ihre Gemeinschaft, also alle Beteiligten haben ihre Gemeinschaften vorgestellt.

00:20:58: Elisa Da waren zwei Frauen aus der Stadt Buenaventura, die der größte Hafen im Pazifik ist.

00:21:04: Elisa Und da gibt es halt ein großes Projekt, das zu so einem Grosshafen zu machen.

00:21:07: Elisa Und da gibt es aber noch Leute, die da leben, das ist sehr arm, das sind vor allem, glaube ich, auch Afro Kolumbianer.

00:21:13: Elisa Und die erzählten halt davon, ich habe gedolmetscht und dann kam halt ein Wort, was ich nicht ÿousand verstanden habe, wo ich halt zu den Zuhörern gesagt habe, okay, die Casa de Pike, ich weiß nicht, was das ist, muss ich später rausfinden.

00:21:24: Elisa Dann habe ich nachgefragt und das heißt wörtlich übersetzt sozusagen Hackhäuser.

00:21:29: Elisa Und da werden Menschen zerhackt und die leben in einer Stadt, wo es diese Häuser gibt und da werden Menschen gefoltert, die Nachbarn hören das, um die Leute zu terrorisieren, damit sie dort abhauen und dass die Gegend frei wird für quasi den neoliberalen Lebensstil, wenn man so will.

00:21:46: Elisa Das wird dann ein ganz fortschrittliches, schönes Projekt in der Präsentation.

00:21:50: Elisa Aber vorher wurden da Leute vertrieben, nur weigern die sich halt, vertrieben zu werden.

00:21:54: Elisa Und das ist so auch, was da alles immer mit reinspielt, wo es so komplex wird, die verschiedenen Interessen, aber meistens halt auch die wirtschaftlichen.

00:22:02: Elisa Und dann stehen da diese beiden Frauen mit dieser Lebenserfahrung aus ihrer Stadt Ÿousand, sind trotzdem lebensfroh und sind so menschlich und nah.

00:22:12: Elisa Und das waren alles so Eindrücke von dieser Universität des Widerstands.

00:22:16: Elisa Und jede Gemeinschaft konnte solche Geschichten erzählen von Folter, Vertreibung, Mord.

00:22:21: Elisa Und gleichzeitig waren sie alle da, um zu gucken, wie schaffen wir eine andere Welt, wie bleiben wir standhaft, wie halten wir zusammen, kommen dorthin, obwohl auch die Reise für sie gefährlich ist, weil sie halt aus ihrer Gemeinschaft rausgehen.

00:22:32: Elisa Und das dann noch mit uns Internationalen, wie dann immer gelacht wurde, wenn irgendwie beim Dolmetschen mir ein Fehler passiert ist oder das Verständnis.

00:22:40: Elisa Also es war so ein menschliches Zusammenkommen, das hat mich sehr geprägt.

00:22:45: Elisa Also ich will darüber auch noch schreiben, aber weil es so viel ist, weiß ich gar nicht, wie ich das sortieren soll.

00:22:49: Elisa Also es war toll, dass die sowas organisieren.

00:22:54: Christa Das klingt sehr beflügelnd, was du sagst, wie so nach einer Aufbruchskraft, dass die Menschen, die wirklich so bedrängt sind, sich zusammenschließen und ihr Wissen austauschen, als wenn sie jetzt von unten auch eine andere Welt, an andere Lebensweise arbeiten.

00:23:12: Christa Sehr schön.

00:23:16: Phoebe Ich weiß nicht mehr, wer diese Idee hatte, wer das gegründet hat, die Universität des Widerstandes, aber ich finde es einfach eine ganz, ganz starke Idee, dass Menschen, jeder Mensch darf lernen, auf jeder Ebene, auch wenn er arm ist und wenn er sich das nicht leisten kann, in die Schule zu gehen oder zu studieren.

00:23:36: Phoebe Wissen ist für alle da und klug sein darf jeder.

00:23:39: Phoebe Und das finde ich einfach toll.

00:23:41: Phoebe Und das sind so Graswurzelgedanken, die eben in solchen Ländern ungeheuer viel helfen.

00:23:47: Phoebe Man tauscht sich aus, man sieht, bei uns läuft es so noch schlimmer.

00:23:51: Phoebe Also es gibt Gemeinschaften, denen geht es noch, noch viel schlimmer als San José, weil sie ganz alleine sind, weil sie nicht gesehen werden, weil sie sich nur selber helfen können und eine internationale Begleitung haben und so weiter.

00:24:05: Phoebe Das ist echt irre.

00:24:06: Phoebe Aber was man sehen kann, ist, dass die sich untereinander helfen können und untereinander stützen.

00:24:13: Phoebe Das kann man richtig sehen, dass das eine ganz spirituelle Kraft hat und sich mögen.

00:24:20: Phoebe Zusammengehörigkeitsgefühl ist echt was ganz wichtiges.

00:24:23: Phoebe Das war meine Idee vor vielen Jahren von Amira, dass man aus der ganzen Welt, dass sich Menschen zusammentun, um sich gegenseitig zu unterstützen.

00:24:33: Phoebe Und vor allen Dingen Menschen, die jetzt aus Europa kommen oder aus Ländern, wo sie nicht unter den Schwierigkeiten leben im globalen Süden, dass man zusammen so eine Art von Allianz gründet, wo man sich gegenseitig unterstützt, so ein Leben leben, dass sie nicht in Angst leben und auch nicht unter wirtschaftlichen Schwierigkeiten leiden und so weiter.

00:24:56: Phoebe Dass die solche Allianzen gründen und verschiedene Menschen auf der ganzen Welt oder verschiedene Gemeinschaften zu unterstützen.

00:25:05: Phoebe Und das existiert eigentlich nur noch so als Gedanke und nicht mehr wirklich.

00:25:13: Phoebe Aber wir sind gerade dabei, das wieder ins Leben zu rufen, weil es einfach total gebraucht wird.

00:25:19: Christa Dank auch an Tamera, das ist eine Gemeinschaft, die hat ja auch immer ihre eigenen Themen, dass sie seit so langer Zeit Gemeinschaften aus dem globalen Süden konsequent unterstützt und begleitet.

00:25:31: Christa Und das ist schon enorm.

00:25:35: Christa In dem Maße glaube ich auch einzigartig.

00:25:37: Christa Also ich kenne keine andere Gemeinschaft, die das so tut.

00:25:41: Phoebe Ich weiß es nicht, dass es nicht doch noch andere Gemeinschaften gibt.

00:25:44: Phoebe Ich hoffe eigentlich, aber für uns war es eigentlich völlig klar, dass wir dort unterstützen.

00:25:50: Phoebe Ich würde es gar nicht Hilfe nennen, sondern Unterstützung und im Prinzip auch gegenseitige Unterstützung, weil wir können als Europäer ganz schön was lernen von Menschen, die im globalen Süden leben, was die für Überlebensstrategien haben und für eine innere Größe auch haben müssen, eine seelische Größe und eine geistige.

00:26:07: Phoebe Davon kann man so einiges lernen.

00:26:09: Phoebe Also vor allen Dingen z.b.

00:26:11: Phoebe diese Art von Vergebung, damit die eigene Seele frei bleibt, weil du bist auf derselben Ebene wie die, die dich unterdrücken und mies behandeln.

00:26:21: Phoebe Wenn du nur noch auf Hass und Rache zurückgreifst, dann bist du fast auf derselben Ebene wie die anderen.

00:26:27: Phoebe Und genau das ist das, was die Menschen aus der Friedensgemeinschaft nicht wollen und das dann auch überall bei den anderen Gemeinschaften, mit denen sie sich treffen, versuchen, das weiter zu transportieren.

00:26:41: Phoebe Und es nimmt derjenige an, der das kann und will.

00:26:44: Phoebe Und das finde ich einfach klasse, weil das muss ich als Europäerin kann ich da ganz schön was lernen davon.

00:26:50: Phoebe Das ist nicht so locker, eben mal schnell Vergebung.

00:26:53: Phoebe Also das musst du richtig lernen und wirklich wollen.

00:26:56: Phoebe Also wie oft wir im Alltag wütend sind auf irgendjemanden und Rachegedanken haben, einfach mal so, ohne großartig drüber nachzudenken, was können die sich gar nicht leisten.

00:27:06: Phoebe Und so lerne ich auf jeden Fall ganz schön viel von denen.

00:27:10: Phoebe Und Eigenständigkeit.

00:27:12: Christa Wie können wir also z.B.

00:27:16: Christa auch unsere Hörer und Hörerinnen, die Friedensgemeinschaft unterstützen?

00:27:20: Christa Was brauchen die von uns?

00:27:22: Christa Weil es geht ja immer noch ums Überleben bei denen.

00:27:24: Phoebe Sie brauchen Öffentlichkeit.

00:27:26: Phoebe Es muss bekannt sein, was dort passiert, ununterbrochen.

00:27:30: Phoebe Also das ist ihre größte, stärkste Waffe, dass sie nichts, wie nennt man das, ungesehen lassen.

00:27:37: Phoebe Seit Jahrzehnten, seit fast dreissig Jahren berichten sie jedes kleinste bisschen, was dort passiert, was dort an Ungerechtigkeiten, Gemeinheiten, Tötung und so weiter passiert.

00:27:50: Phoebe Also die reportieren das und dadurch leben sie echt auch echt gefährlich, weil sie, sie nennen sich ja wir sind der Stein im Show, der jetzt z.B.

00:28:01: Phoebe des Paramilitärs, derjenigen, die unsere Gegend in ihrer Gewalt haben.

00:28:06: Phoebe Also sie wollen das nicht einfach so über sich ergehen lassen.

00:28:09: Phoebe Und sie machen das natürlich auch für die Bauern, die dort leben, die noch viel weniger Schutz haben als die anderen.

00:28:16: Phoebe Die müssen bekannt sein.

00:28:18: Phoebe Je bekannter sie sind, je bekannter die Menschen sind, die sie kennen oder die das bekannt machen in der Welt, in den Medien, umso eher gibt es Schutz für sie.

00:28:29: Phoebe Jeder Preis, jeder Friedenspreis, den die haben können, den sie kriegen können, macht sie bekannt, also noch bekannter, als sie es jetzt bisher sind.

00:28:37: Phoebe Das ist, glaube ich ein.

00:28:39: Phoebe Das ist wirklich ein großer Schutz.

00:28:41: Phoebe Und zurzeit ist es so, dass die vielen internationalen Begleiter, also es gibt so verschiedene Gruppen wie Peace Brigades, International for Fellowship of Reconciliation, soweit ich das jetzt verstanden habe, nicht mehr so häufig dorthin können, weil es durch Corona, glaube ich, auch finanzielle Schwierigkeiten in diesen Gruppen gab, in diesen Vereinen, diesen Hilfsorganisationen und dadurch viel weniger Menschen ausgebildet werden können oder dorthin gesendet werden können, nicht nur dorthin auf der ganzen Welt, wo es Hilfe braucht.

00:29:14: Phoebe Und da müsste man einfach auch schauen, dass es mehr Menschen gibt, die internationale, die in so einer Gegend unter solchen Bedingungen unterstützend sein können, die das für sich rausgekriegt haben, wie man dort sein kann, ohne Angst zu haben, dass man durch sein darf, werden die Menschen schützt.

00:29:33: Phoebe Also da könnte man einiges versuchen wieder zu verändern.

00:29:38: Phoebe Wahrscheinlich geht es auch um Gelder für die verschiedenen Vereine.

00:29:42: Elisa Ja, und bei mir war es halt dadurch, dass ich quasi als in Doppelrolle mitgefahren bin, als Dolmetscherin, aber auch als Journalistin, habe ich erstmal die Informationen so aufgesaugt und will jetzt halt viel darüber machen und merke aber dadurch, wenn Leute null Hintergrundwissen haben, also ich habe jetzt hier erstmal irgendwie acht Bücher, fünf davon auf Spanisch und ich wohne auch in Spanien und habe mich vorher immer geweigert, Spanisch zu lesen.

00:30:06: Elisa Und jetzt hat mich das dort so bewegt, dass ich merke, okay, ich fange jetzt an, weil die Informationen gibt es halt nur so auf spanisch dort, um überhaupt durchzusteigen, was ist da los, um eben jetzt nicht auch wieder irgendwas Falsches zu behaupten, weil es so chaotisch ist, ist so schwer durchzublicken.

00:30:21: Elisa Und was sie eben auch machen und was sie auch schützt, das finde ich eine sehr schlaue Strategie.

00:30:26: Elisa Es ist nicht nur Strategie, sie sind ja auch dort, um sich zu schützen für ihr Überleben, aber auch ihre Erde, weil diese Menschen lieben auch noch ihre Erde, ihren Boden, die Natur.

00:30:36: Elisa Die haben noch diese Verbindung, wo wir schon so entfremdet sind.

00:30:40: Elisa Und sie schützen halt auch die ganze Gegend dort.

00:30:43: Elisa Das war auch so beeindruckend zu sehen, da gibt es eben noch keine richtige Straße und deshalb kann auch noch keine Industrie rein und man kann nicht die ganzen Rohstoffe rausholen und einfach große Viehzucht betreiben und alles roden.

00:30:55: Elisa Aber das soll passieren irgendwann, weil da gibt es halt viele Ressourcen und da sind sie halt auch der Störfaktor, weshalb eben auch noch mal sie so gefährlich leben.

00:31:05: Elisa Und dann haben sie von ihren eigenen Ländereien, jetzt glaube ich irgendwie 12 oder 14 in Umweltschutzzonen benannt, die sie nach friedensschaffenden, teilweise lebenden, mit denen sie zusammenarbeiten, wie Rajendra Singh oder Sabine Lichtenfels und Dieter Doom benannt, aber auch nach Gandhi, glaube ich.

00:31:22: Elisa Und das ist, glaube ich, auch gut, dann darüber zu berichten.

00:31:26: Elisa Und wenn die Leute, die diese Namensgeber sind, eben dann auch noch mitteilen und wo wir merken, das ist auch unser aller Erde.

00:31:33: Elisa Also die Krogi, die auch im Norden Kolumbiens leben, sagen eben, dort ist das Herz der Erde und wenn das zerstört wird, ist das quasi die Zerstörung von der ganzen Welt.

00:31:43: Elisa Ÿousand und zu sehen, da sind Menschen vor Ort, die schützen das mit ihrem eigenen Leben, die bleiben da und weigern sich, dass da Landstraßen gebaut werden, dass es noch weiter fortschreitet, dieser Raubtierkapitalismus, der immer noch mehr ausbeuten möchte.

00:31:56: Elisa Und das, finde ich, zeigt eben, dass auch Umweltorganisationen oder jeder Umweltaktivist diese Menschen unterstützen kann mit diesen Argumenten, an denen das bekannt wird.

00:32:07: Elisa Sie schützen auch unsere Erde mit, das macht auch unseren Sauerstoff mit für die Welt.

00:32:11: Elisa Und dass dadurch auch so ein Gefühl von wirklich globaler Gemeinschaft entsteht, indem wir hier für Wissen über das sorgen, was sie dort machen.

00:32:19: Elisa Also wo ich auch immer an das Wasser Thema denke, dass die Aktion halt lokal und dezentral ist.

00:32:24: Elisa Also ich kann mich hier darum kümmern in Europa, dass das, was sie dort machen, bekannt wird.

00:32:29: Elisa Und dadurch unterstütze ich sie auch.

00:32:31: Elisa Und eben die Dankbarkeit dafür, das, was sie da machen, das zu kultivieren.

00:32:37: Christa Ja, ich danke euch beiden für euren Einsatz.

00:32:40: Christa Ich hoffe, die Reise hat auch Freude gemacht, neben dem, dass es wirklich auch heftig war wahrscheinlich.

00:32:47: Christa Aber wie ich euch kenne, habt ihr euch auch freudige Nischen geschaffen.

00:32:52: Phoebe Also ich bin dort für mein Leben gerne.

00:32:55: Phoebe Und obwohl es so eine schwierige und komplexe Gegend ist, ich liebe das.

00:33:00: Phoebe Und zwar, weil die Menschen sich so an, wie sagt man denn, wir nennen das, ich nenne das die heilige Matrix angeschlossen haben.

00:33:08: Phoebe Die wissen überhaupt nicht, wie lange leben die noch, wie lange leben ihre Verwandten, ihre Kinder, Eltern und so weiter.

00:33:15: Phoebe Die müssen aus dem Vollen schöpfen, die müssen leben, sonst verpassen sie ja echt alles.

00:33:20: Phoebe Und ich liebe diese Energie von den Menschen, auch den Mut und dass sie was vorhaben, dass sie ein Ziel haben, von dem sie sich durch nichts abbringen lassen.

00:33:30: Phoebe Das ist so ungeheuerlich, dass ich diese hohe Lebensenergie dort sehr liebe.

00:33:34: Phoebe Die passt irgendwie zu meiner Seele.

00:33:36: Phoebe Und deshalb bin ich dort gerne.

00:33:38: Phoebe Und jetzt mit dem Team, mit dem ich jetzt unterwegs war, mit Katharina Müller, mit Sabine Lichtenfels und mit Elisa Gratias, das war ein ziemlich gutes Team.

00:33:49: Elisa Ja, und ich finde halt auch das Leben dort, also deswegen merke ich, es ist halt auch wirklich ein Austausch, weil ich kam dort an und habe mich so eben von diesen ganzen Staubschichten der Zivilisation, von dem Konsum befreit gefühlt, weil es halt ein sehr einfaches Leben ist dort.

00:34:08: Elisa Also wir hatten da noch ein sehr luxuriöses Haus, was es noch leichter gemacht hat, war immer noch einfach Holz, es ist alles offen, also die Wände gehen nicht bis oben hin zum Dach.

00:34:17: Elisa Das heißt die ganze Nacht, ich habe im Doppelstockbett oben geschlafen und dadurch auch immer noch über diese Wand drüber gesehen in diese grüne Natur und darin gebadet förmlich und habe gemerkt, wie gut das meiner Seele tut.

00:34:30: Elisa Und dann eben mit den Menschen, da laufen die Hühner rum und verschiedenste Hühnerarten und springen auf die Veranda und kommen rein und Hunde.

00:34:38: Elisa Wir hatten einen Hund, der uns zugelaufen ist, und es war so nah mit Tieren und anderen Menschen.

00:34:44: Elisa Und ein kleiner Plausch hier, dann kommt da jemand vorbei.

00:34:47: Elisa Und ich habe richtig gemerkt, das hat mir wie Staub von der Seele geblasen.

00:34:50: Elisa Auch die Zeit dort und die Lebensweise, wo ich merke, es ist halt auch.

00:34:54: Elisa Das hilft uns zu erinnern, weil ich glaube, unser Problem ist eben auch hier in Europa diese große Entfremdung, dieses Leben in so viel abgeschotteten Häusern mit dicken Wänden und isoliert voneinander.

00:35:08: Elisa Ich glaube, auch ein Aufenthalt dort, wenn Menschen neugierig sind, die sich da ausbilden lassen wollen, wie man dann umgeht, falls paramilitär kommt, das tut auch jemandem selber gut, dort zu sein einfach.

00:35:19: Elisa Also es ist eine Symbiose.

00:35:21: Christa Ja, danke.

00:35:22: Christa Ich hoffe, dass ich bald was von dir lese, Elisa.

00:35:25: Christa Vielleicht kommst du auf die alte Idee zurück, die ich schon mal hatte, ein Buch über die Friedensgemeinschaft zu schreiben.

00:35:31: Christa Und wunderbar, dass ihr diese Arbeit macht und dass ihr so Botschafter seid und Beschützerinnen.

00:35:36: Christa Danke für das Gespräch.

00:35:38: Elisa Ja, danke für das Gespräch auch.

00:35:40: Elisa Danke.